Rozmowa z Krystyną Łybacką, byłą Minister Edukacji Narodowej i Sportu, posłanką na Sejm. Wywiad przeprowadził Marcin Pera.

 

Nominacja Romana Giertycha na Ministra Edukacji spowodowała olbrzymie zamieszanie w kręgu ludzi związanych z edukacją, do których Pani także należy. Niemalże automatycznie z nominacją wrócił temat obowiązkowości przedmiotu religii w szkole. Jakie jest Pani zdanie w tej kwestii?
 
Najistotniejszą kwestią w tym temacie jest stan prawny. Otóż od zawarcia konkordatu przez Polskę religia w szkole jest prowadzona na mocy prawa. Umowa konkordatowa ma priorytet nad ustawami wewnętrznymi. Zatem pytanie o to, czy religia winna być nauczana w szkole jest może i zasadnym, ale w sensie prawnym odpowiedź jest jednoznaczna: to konkordat reguluje ten problem. Pozostaje natomiast kwestia oceny z tego przedmiotu, co regulowane jest ustawą zwykłą. Przewiduje ona, że ocena z religii i etyki, jest na świadectwie. Ten element można zmienić, na przykład poprzez wydanie nowego aktu prawnego, który nakazywał będzie wydawanie odrębnego świadectwa z religii. Do regulacji ministra pozostaje także kwestia wliczania stopnia z religii do średniej z ocen. Uważam jednak (tak jak jest to obecnie), że przedmioty nadobowiązkowe nie powinny być wliczane do średniej. Jednak z tego co wiem, minister Giertych planuje zmianę tej sytuacji.
 
A co Pani sądzi o kwestii matury z religii?
 
Jest to bardzo złożony problem. Po pierwsze muszą zostać opracowane standardy, tak jak do wszystkich innych przedmiotów. Nie można bowiem takiej zmiany wprowadzić od tak. Wszystko trzeba dokładnie przygotować, co pochłania sporo czasu. Trzeba także poinformować wcześniej maturzystów. Po drugie nie wyobrażam sobie egzaminu z wiary. Dlatego też, jeżeli już, to mówić możemy o religioznawstwie. Po trzecie, matura jest egzaminem państwowym, natomiast zgodnie z konkordatem treść i zakres przedmiotu nie podlega jurysdykcji cywilnej, świeckiej, ale Kościelnej. Kościół zatem musiałby zgodzić się na to, aby program był oceniany, oraz był częścią egzaminu państwowego. Dlatego patrząc z punktu widzenia prawa wprowadzenie takiego egzaminu wydaje mi się wysoce wątpliwe.
 
Czy taki egzamin nie ułatwiałby znacznie młodym ludziom startu na przykład na studia teologiczne?
 
Owszem, w takim wypadku religia mogłaby zostać włączona do przedmiotów maturalnych, jednak nie do kanonu ośmiu podstawowych. Poza tym Kościół musiałby utworzyć cały program nauczania i egzaminowania oraz pozwolić na ingerencję organów świeckich. Musiałyby zostać ustanowione standardy, właściwe podręczniki. Wszystkie procedury powinny podlegać organom świeckim, być sprawdzane na przykład przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Potrzebni byliby egzaminatorzy, zatem księża musieliby przejść procedury by otrzymać uprawnienia do egzaminowania. A poza tym, co powtarzam ponownie, musiałby być to egzamin z religioznawstwa. Myślę także, że jest to problem pewnego suplementu do konkordatu.
 
Wspomniała Pani wcześniej o tym, że religia winna być stosowana wymiennie z etyką. Czy jednak dziś tak faktycznie jest?
 
Nie, etyka w szkole to dziś w znacznej mierze fikcja, ale wina w tym wypadku nie leży po stronie organów zarządzających oświatą. Problem tkwi w tym, że my, niestety, nie mamy tylu etyków. Nie mamy nauczycieli by móc zapewnić każdemu uczniowi wybór pomiędzy religią a etyką. Tym bardziej, że etyka jest działem filozofii. Nie może być przecież tak, że katecheta uczy zamiennie, raz etyki, a innym razem religii. To są dwa zupełnie różne przedmioty. Zajęcia z etyki, owszem, mają miejsce, lecz jedynie w nielicznych szkołach. Niestety, brak nauczycieli tego przedmiotu, jak sądzę, będzie nam dokuczał jeszcze przez parę lat. Rozpoczęliśmy szkolenia, polegające na zdobywaniu wiedzy w zakresie etyki, ale to nie jest wcale takie proste. Mamy przecież ponad 36 000 placówek oświatowych. Proszę zobaczyć ilu ludzi potrzeba, by utworzyć w każdej szkole choć jeden etat. Zatem wybór pomiędzy etyką a religią jest w znacznej mierze fikcyjny, mimo, że tak mówi prawo.
 
Jednak zmiana statusu przedmiotu religii w szkole to nie jedyny pomysł kojarzony z Romanem Giertychem. Nowy Minister zapowiada kolejne zmiany, co spotyka się ze stanowczym sprzeciwem wielu warstw społeczeństwa, głównie jednak związanych z oświatą. Co Pani o tym sądzi?
 
Przede wszystkim chciałabym rozgraniczyć dwie kwestie: pan Roman Giertych do momentu objęcia fotela Ministra Edukacji Narodowej oraz pan Roman Giertych po objęciu tej funkcji. Otóż Roman Giertych przed nominacja był jednym z najbardziej wyrazistych polityków skrajnej polskiej prawicy, która charakteryzowała się dwiema głównymi myślami: antyeuropejskość oraz nawiązywanie w swoim zachowaniu do przedwojennej ideologii endeckiej, głównie Romana Dmowskiego. Świadczy o tym chociażby reaktywowanie Młodzieży Wszechpolskiej, która znana była z wielu złych rzeczy w czasie II Rzeczpospolitej, jak na przykład słynne „getto ławkowe”. Wszystko to świadczy o Romanie Giertychu jako o polityku skrajnej polskiej prawicy. No i druga kwestia - Roman Giertych po zostaniu szefem MEN. Oczywiście mógł się odciąć od tej przeszłości. Mógł, ale chyba tego nie zrobił. Sama wymieniam trzy przykłady już po objęciu teki ministra przez przewodniczącego LPR, które świadczą o tym, że chyba jednak się nie zmienił. Giertych podejmuje decyzje w duchu swoich wcześniejszych poglądów, a to oznacza, że nie zamierza z nich rezygnować. Stał się zatem Ministrem Edukacji, będąc przede wszystkim członkiem Ligi Polskich Rodzin.
 
Przykład pierwszy - zapowiedział wprowadzenie przedmiotu „wychowanie patriotyczne” poprzez pokazywanie podczas lekcji historii istotnych momentów z polskiej przeszłości. To, wraz z kolejnym pomysłem rozdzielenia przedmiotu historii na powszechną i historię Polski, świadczy o jego sposobie patrzenia na patriotyzm, zawężony tylko do historii Polski. Moim zdaniem w XXI wieku nie możemy mówić o patriotyzmie na wzór wieku XIX. Dziś, podczas globalizacji, rewolucji informatycznej, bycie patriotą oznacza coś zupełnie innego. Przecież obecnie kochanie Ojczyzny nie wymaga od nas poświęcania życia, co czynili nasi przodkowie. Oczywiście musimy znać przeszłość, ale być patriotą w dzisiejszych czasach to przede wszystkim bazować na regionalizmie, na znajomości małych ojczyzn, własnych korzeni. Musimy dbać przede wszystkim o to, by doceniano nas za nasze osiągnięcia, talent, kreatywność i tworzyć pewną „aurę” wokół Polskości. To jest właśnie współczesny patriotyzm. Bardzo pięknie wyraził to kiedyś Adam Hanuszkiewicz który stwierdził, że „patriotyzm kiedyś wymagał bardzo pilnego i bacznego patrzenia na zewnątrz, bo tam był wróg, udowodnienia że kocham ojczyznę, że jestem gotów do największych poświęceń dla niej – teraz natomiast bycie patriotą polega na tym, by patrzeć do wnętrza, co zrobić, żeby Polsce pomóc”. Natomiast patrzenie pana Ministra Edukacji Narodowej odbywa się bardziej z perspektywy Ligi Polskich Rodzin niż uwzględnienia tych zjawisk, które faktycznie się dzieją na naszych oczach.
 
Sprawa druga to kwestia wyrzucenia dyrektora Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli za wydanie poradnika Rady Europy dotyczącego tolerancji, którego adresatami jest młodzież i nauczyciele działający na rzecz tolerancji. Jeżeli oficjalny poradnik Rady Europy tłumaczony na wiele języków, propagowany w wielu krajach jest podstawą do wyrzucenia dyrektora CODN, a parę miesięcy wcześniej odbywa się promocja tegoż poradnika w Polsce z udziałem ówczesnego Ministra Edukacji i Nauki pana prof. dr hab. Michała Seweryńskiego, w którym ów minister wygłasza piękny tekst na temat poradnika, no to takie działanie jest postępowaniem, które musi niepokoić. Co jest złego w promowaniu tolerancji? Gdybyśmy nie byli tolerancyjni jako naród, to w Polsce nie byłoby innych nacji, które często walnie przyczyniały się do rozwoju polskiej kultury.
 
Trzecia sprawa bardzo istotna, to zatrzymanie przez ministra Giertycha projektu obniżenia wieku rozpoczynania edukacji przedszkolnej pięciolatków, ponieważ, jak uważa minister i LPR „to dom ma wychowywać dzieci”. Owszem, rodzice są pierwszymi i najważniejszymi wychowawcami, lecz od pewnego momentu muszą być wspierani przez fachowców. Idąc dalej iluzoryczne jest powiedzenie: „niech rodzice decydują, czy pięcioletnie dziecko pójdzie do przedszkola czy nie?” Otóż nie zawsze mogą decydować, ponieważ jeżeli przedszkole nie jest obowiązkowe, to trzeba za nie zapłacić.
 
Ja opieram się właśnie na tych trzech faktach. Nałóżmy na to oczekiwania młodych ludzi. W większości są oni proeuropejscy, bo rozumieją, że ich przestrzeń życiowa się powiększyła, że zniesienie granic jest dla nich szansą, jeśli nie na pracę, to na pewno na poznawanie świata. Dla młodych ludzi bycie członkiem rodziny europejskiej nie jest powodem do zmartwienia, raczej większość z takiej przynależności się cieszy. I tu następuje zderzenie antyeuropejskiej postawy ministra Giertycha z otwartością i proeuropejskimi oczekiwaniami młodych ludzi. Kiedy młodzież słyszy, że szerzenie tolerancji jest czymś złym to jest to powodem do obaw o swoja przyszłą edukacje, o to, jak będą przez szkołę kształceni i wychowywani. A to kończy się protestami. Można oczywiście dyskutować co do form protestu. Nie jestem zwolenniczką protestowania w czasie zajęć. Bardziej się wtedy protestuje przeciwko nauczycielom niż ministrowi. Nauczyciele są stawiani przecież w bardzo niezręcznej sytuacji. Nawet jeśli sami posiadają podobne obawy, to nie mogą przyzwolić uczniom na taki protest. Wagary moim zdaniem to nie jest dobry sposób na wyrażenie sprzeciwu. Młodzież powinna zwrócić na to uwagę, poprzez taką formę protestów może skierować przeciw sobie społeczeństwo. Ale rozumiem w pełni ich obawy, co więcej, uważam, że mają prawo je wyrażać. Mają przecież mnóstwo możliwości – od Internetu począwszy, a skończywszy na protestach, ale poza godzinami nauki. Młodzi ludzie obawiają się tak drastycznej różnicy pomiędzy poglądami swoimi a ministra. Nigdy przecież nie było jeszcze ministra, który byłby tak zdecydowanie prawicowy i radykalny w swych poglądach. W ten kanon wpisują się też wypowiedzi ministra, który mówi młodym ludziom, że ich stymuluje SLD. To jest wobec nich obraźliwe, gdyż odmawia się im podmiotowości, stwierdza się, że sami nie potrafią się zorganizować. Z młodymi ludźmi trzeba rozmawiać, a nie ich obrażać!
 
Warto może zatem zadać sobie pytanie jaki powinien być idealny minister edukacji, kim powinien być, jakie posiadać wykształcenie, by faktycznie sprawnie zarządzał polska oświatą?
 
Kiedy patrzymy na wszystkie nominacje od początku III Rzeczpospolitej to zawsze Ministrami Edukacji zostawali ludzie związani z oświatą. Oczywiście każdy z tych wyborów przyjmowany był z większą lub mniejszą dozą nieufności. Czyli nawet jeżeli ktoś miał wyraźne poglądy polityczne (a mieć musiał, bo stanowisko ministerialne ma charakter polityczny) to zawsze miał świadomość tego, że edukacja nie może być pojmowana przez pryzmat jednej opcji, ponieważ dzieci są różne, nauczyciele są różni, rodzice także. To nie jest środowisko, które ma jedną legitymację. Powiem więcej – w edukacji nie ma indywidualnego sukcesu. To był wielki błąd ministra Handkego, który bardzo chciał odnieść taki sukces. Natomiast w edukacji możliwy jest albo zbiorowy sukces, albo tak naprawdę żaden. I myślę, że właśnie dlatego minister Giertych budzi tak poważne obawy, gdyż nigdy wcześniej nie się zajmował edukacją. Po prostu w kwestii zarządzania oświatą, problemów młodych, nauczycieli ma niewielkie doświadczenie.
 
Jak ocenia Pani stan edukacji w Polsce, jej sytuację? Co Pani zdaniem jest dziś najważniejsze? Czego chciałaby Pani dokonać będąc na miejscu Romana Giertycha?
 
Przede wszystkim dokończyłabym reformę edukacji. Przeprowadzona w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych reforma, była jedynie reformą strukturalną. Dokonała zmiany podziału systemu edukacji na szkołę podstawową, gimnazjum i szkołę ponadgimnazjalną. Niestety, w ślad za tymi zmianami nie poszła reforma programowa. Kiedy zostałam ministrem, jedną z pierwszych rzeczy, za które się zabrałam była właśnie ta reforma od przedszkola do matury. A to nie jest rzecz, którą robi się od tak. Potrzeba bowiem specjalistów, którzy napiszą programy, następnie muszą one być skonsultowane, itd. Programy, jak ja to nazywam „Biblia Oświatowa” były gotowe we wrześniu 2004 r. Od tego czasu zaczęła się dyskusja na ich temat. Musieliśmy poznać opinię nauczycieli, metodyków, egzaminatorów. Niestety, strasznie nad tym boleję, że dziś ta dyskusja zamilkła.
 
Nie możemy też zapominać o tym, że bez względu na to gdzie jest szkoła, to zawsze „stoi ona nauczycielem”. Czeka nas ogromnie niebezpieczny moment, za chwilę odejdzie na emeryturę rocznik powojennego wyżu demograficznego, a wraz z nim znaczna część nauczycieli. Pojawią się luki. To bardzo istotna sprawa.
 
Po trzecie, wracając do tematu, my musimy doprowadzić do obniżenia wieku szkolnego. Ogromnie boleję, że minister Giertych do tego nie doprowadził. Ta operacja też była przygotowywana od 2003 roku.
 
Poza wymienionymi jest jeszcze wiele kwestii. Edukacja jest „żywa”, niemal co dzień rodzi się nowy problem. Proszę pamiętać, że Polska szkoła to prawie 8 mln uczniów, że każdy z nich jest żywym człowiekiem. Jest ciągła potrzeba unowocześniania metod nauczania, programów. Przecież nie można nauczać tak jak 30 lat temu, kiedy nie było jeszcze Internetu! 
Boli mnie to bardzo, w wielu kwestiach nie zgadzałam z ministrem Zielińskim. Ale jednej rzeczy nie mogę mu zarzucić – on w całości kontynuował to, co ja rozpoczęłam. Nie było tzw. zerwania, które następuje teraz. Edukacja wymaga kontynuacji i pracy ponad podziałami.
 
Tyle lat spędzonych w Sejmie, także teka Ministra Edukacji Narodowej i Sportu, a z drugiej strony ciągła czynna praca w oświacie, poprzez wykłady na uczelni. Jak udaje się Pani połączyć te dwa niezwykle czasochłonne zajęcia?
 
Nieprzerwanie prowadzę zajęcia i bardzo to sobie cenię. Nie wyobrażam sobie bym mogła zerwać z uczelnią. Byłabym nieszczęśliwa, ponieważ bardzo lubię tę pracę. Moi studenci niestety cierpią, bo mogę mieć wykłady tylko w poniedziałki o 8 rano. Dlatego nigdy nie sprawdzam obecności. Doskonale się jednak rozumiemy, poczytuję sobie za wielki zaszczyt fakt, że nigdy nie zdarzyła się sytuacja, w której ja musiałabym podnosić głos czy sprawdzać obecność. Nie, po prostu się świetnie rozumiemy.
 
Czy (a jeśli tak to w jakim stopniu), czuje się Pani nadal odpowiedzialna za stan i dalszy rozwój polskiej edukacji?
 
Kiedy przestałam pełnić funkcję ministra w 2004 roku, po raz pierwszy w czasie mojej wieloletniej pracy w parlamencie, nie zasiadłam w Komisji Edukacji. Opuszczałam resort bez emocji, gdyż miałam świadomość od początku, że jest to zajęcie sezonowe, stanowisko polityczne. Dlatego też nie chciałam wracać do tej Komisji, wiedziałam, że każda moja wypowiedź, nawet najbardziej merytoryczna, będzie traktowana przez pryzmat tamtego stanowiska. Nie chciałam w żaden sposób naciskać na nowego ministra uznając, że nowa osoba musi mieć absolutną dowolność w doborze priorytetów swoich działań. Ale od edukacji nie mogłam się oderwać i poszłam do Komisji Finansów po to, by pomagać „z boku” oświacie - dbać o pieniądze dla niej. To był jedyny rok mojego pobytu w Sejmie, kiedy nie byłam członkiem Komisji Edukacji, po którym zresztą natychmiast do niej wróciłam, ponieważ nie wyobrażałam sobie pracy w innym miejscu.
 
W istocie nie jestem w stanie obojętnie słuchać co się w edukacji dzieje. To jest rzecz, która tkwi głęboko we mnie. Gdy widzę pięciolatki pozostające w domu, jest to dla mnie bardzo trudne do przyjęcia. A gdy widzę, że nic się nie dzieje z programami nauczania, to żal mi, że kształcimy ciągle poprzez kosmetykę programową. Natomiast gdy słyszę o dzieleniu historii, to coś się we mnie buntuje. Oczywiście mam jakieś ramy, w których mogę występować. Muszę jednak przyznać, że bardzo emocjonalnie podchodzę do kwestii związanych z edukacją.
 
Prosząc o podsumowanie na koniec, chciałbym zapytać o wszystkich Pani poprzedników. Jak Pani ocenia ich pracę i Pani współpracę z nimi?
 
Praca zawsze polegała na współpracy. Niedawno rozmawialiśmy z posłem Smirnowem i wspominaliśmy dawne czasy. Przypomnieliśmy sobie, że na początku lat dziewięćdziesiątych, w gorącym okresie transformacji, gdy toczyły się zaciekłe debaty i kłótnie polityków, edukacja byłą działem, w którym potrafiliśmy współpracować. Potrafiliśmy wówczas rozmawiać ponad podziałami i spierać się szalenie merytorycznie. W 2001 r. ruszyła nowelizacja Ustawy o Szkolnictwie Wyższym. Był to także okres wyborów i oczywiste było, że ówczesny minister Wittbrodt nie będzie już dalej pełnił funkcji. Wówczas przyszedł do mnie by ustalić, na co ja się zgodzę, by kontynuować reformę. Zrobiliśmy to ponad podziałami. Dlatego mogłam spokojnie przez trzy kolejne lata dawać podwyżki nauczycielom w szkołach wyższych. Wszystkie nasze dyskusje były merytoryczne. „Kłóciliśmy się o szkołę”, ale ponad podziałami. 
Czyli uważa Pani, że ta maksyma „ponad podziałami” jest w przypadku edukacji możliwa?
 
Przeczytałam z przyjemnością fragment wywiadu z rektorem Jurgą zawarty w Państwa informatorze. Profesor Jurga jest dla mnie przykładem ministra o głębokiej wiedzy merytorycznej, który potrafi działać ponad podziałami. Zajmuje się szkolnictwem wyższym - i ten fragment szkolnictwa jest dziś piękną formą kontynuacji rozpoczętej wiele lat temu pracy. Trzeba przyznać, że gdyby nie taka umiejętność działania Uniwersytet Poznański nie miałby absolutnie unikatowej ustawy, która umożliwia mu spokojne funkcjonowanie na długie lata.
 
A czy „ponad podziałami” jest możliwie także w innych dziedzinach?
 
Moim zdaniem jest możliwe takie działanie, jest nim działanie dla ludzi. Jeżeli patrzymy na program polityczny, na kampanie, to tutaj musimy się spierać, by wykazać różnicę. To rzecz oczywista. Jednak później, gdy chce się już coś zrobić dla ludzi (w naszym przypadku dla Wielkopolski), to współpraca jest niezbędna. Razem łatwiej czegoś dokonać. Dlatego miedzy innymi tak bardzo nalegałam od kilku miesięcy, żeby powstał wzorem lat ubiegłych Zespół Parlamentarzystów Ziemi Wielkopolskiej. Mogę się pochwalić, moje zabiegi odniosły skutek i taki zespół został powołany. Chodzi o to, żeby mówić ponad podziałami np. o komisariacie, obwodnicy dla Poznania czy dworcu kolejowym. Jest mnóstwo takich dziedzin, gdzie można w taki sposób prowadzić rozmowy. A najlepszym przykładem tego jest wspomniana wcześniej Ustawa o Uniwersytecie, która była absolutnie ponad podziałami, popierały ją wszystkie kluby, tylko dzięki temu, że zaangażowali się w jej tworzenie wszyscy parlamentarzyści z Wielkopolski. Zatem uważam, że można w ten sposób działać.
 
Pamiętam taką sytuację, gdy Sojusz Lewicy Demokratycznej wygrywał w 1993 r. wybory. Wówczas wojewodą był wywodzący się z Solidarności pan Łęcki. Gdy jako partia przejmowaliśmy władzę powiedziałam ówczesnemu przewodniczącemu, późniejszemu prezydentowi RP Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, że Łęckiego ruszyć nie pozwolę, bo to człowiek dobry i właściwy na tym stanowisku. Urzędował wtedy na stanowisku wojewody jeszcze całą jedną kadencję. Wyrzucił go dopiero premier Buzek.
 
Rozmowę przeprowadził Marcin Pera.
 
Krystyna Łybacka posłanka w Sejmie RP, która w dużej części poświęca swą działalność parlamentarną sprawom edukacji. Mimo napiętego planu zajęć sejmowych, nie zrezygnowała ze swoich dydaktycznych obowiązków. Nadal prowadzi wykłady z teorii prawdopodobieństwa procesów losowych i statystyki dla studentów I roku Elektroniki i Telekomunikacji Politechniki Poznańskiej. W gabinecie Leszka Millera objęła funkcję Ministra Edukacji Narodowej i Sportu. W latach 2004 - 2005 Wiceprzewodnicząca Klubu Parlamentarnego SLD. W obecnej kadencji Sejmu Wiceprzewodnicząca sejmowej komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.