Trybunał Konstytucyjny ma sens, gdy jest w pełni politycznie niezależny. Sądy mają wtedy sens, gdy nie są kontrolowane przez władzę wykonawczą. Pomysły, jakie ma pan prezydent odnośnie Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawione w projekcie ustawy, są pomysłami bardzo niedobrymi, gdyż wprowadzają znaczne wzmocnienie czynnika nadzorującego prace sądów ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej - mówi prof. A. Zoll w wywiadzie udzielonym naszemu portalowi. Rozmowę przeprowadził Marcin Pera

.

 

Jak pan ocenia dzisiejszą sytuację polityczną? O czym świadczy wrogość władzy, ludzi obecnie w polityce najważniejszych, wobec np. Trybunału Konstytucyjnego?
Myślę, że to wiąże się z pewną koncepcją, wizją państwa, jaką mają obecne władze, a mianowicie państwa bardzo mocnego w sektorze władzy wykonawczej. Państwa, które dąży do tego, aby ten wymiar władzy miał największą swobodę działania w realizacji swojego planu i w związku z tym stara się podporządkować pewnemu centrum politycznemu również inne władze tzn. osłabia, zupełnie programowo, zasadę podziału władzy. To działanie jest moim zdaniem niebezpieczne i może doprowadzić do pewnej formy rządów o charakterze autorytarnym. Każda władza, która jest niekontrolowana, nawet przy najlepszych chęciach, wypacza się. Natomiast Czynności, które są obecnie przedsiębrane, wobec nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale w ogóle sądownictwa, są wyraźnie skierowane tak w taki sposób nastawione na osłabienie aby osłabić funkcje kontrolne tych wcześniej wymienionych organów władzy sądowniczej, dlatego uważam, że te działania są bardzo niebezpieczne, ponieważ osłabiają demokratyczne państwo prawne.
Trybunał Konstytucyjny ma sens, gdy jest w pełni politycznie niezależny. Sądy mają wtedy sens, gdy nie są kontrolowane przez władzę wykonawczą. Pomysły, jakie ma pan prezydent odnośnie Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawione w projekcie ustawy, są pomysłami bardzo niedobrymi, gdyż wprowadzają znaczne wzmocnienie czynnika nadzorującego prace sądów ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej. Nie oznacza to oczywiście, że nie należy patrzeć sądom na ręce. Są jednak pewne procedury, które temu służą i nie należy rozbudowywać prawa w tym kierunku ażeby osłabiać niezawisłość sądownictwa. Nawiążmy choćby do ostatnich wypadków.
Muszę przyznać, że podoba mi się akcja ministra Ziobry, którego na pewno nie jestem fanem, dotycząca zwalczania prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości i oraz jednak kontroli tego, co robi przede wszystkim prokuratura w tych sytuacjach, w których mamy ewidentne zbyt łagodne, a nawet bardzo podejrzane reakcje ze strony sądów. Przykładem takich, jest choćby orzeczenie sądu rzeszowskiego, gdzie kierowcę prowadzącego samochód w stanie nietrzeźwości pozbawiono prawa jazdy na motocykl. Nie ma wątpliwości, że w tym przypadku, należało by dokładnie rozpatrzyć, jakie były związki między oskarżonym a przedstawicielami organów wymiaru sprawiedliwości, ale w polskim prawie są procedury, które pozwalają prokuratowi generalnemu karać czy dyscyplinować prokuratorów, którzy powinni w wypadku takiego orzeczenia wykorzystywać procedurę karną do obalenia takiego orzeczenia. Nie majstrujmy natomiast przy Krajowej Radzie Sądownictwa!
Trybunał Konstytucyjny to kolejna, szczególnie delikatna sprawa. Trybunał to przecież kontrola, przede wszystkim działania władzy ustawodawczej, która – pamiętajmy – jest w rękach koalicji rządzącej, sprawdzania, czy władza ta nie narusza podstawowych reguł, które są zapisane w Konstytucji. Jeżeli TK zostanie politycznie opanowany przez koalicję rządzącą, to nie trzeba zmiany Konstytucji, by te reguły zmienić, lub ich po prostu nie stosować. Przecież wówczas nie będzie miał kto wyrażać sprzeczności pomiędzy uchwaloną ustawą a konstytucją. Dlatego myślę, że wszelkie manipulowanie przy wyborze sędziów trybunału, byłoby czymś, co psułoby ustrój w Polsce, a przede wszystkim przekreśliłoby możliwość uznawania Polski za demokratyczne państwo. 
Czy zatem budowanie IV RP jest próbą stworzenia państwa typowo autorytarnego?
Wolałbym nie używać sformułowania „państwa typowo autorytarnego”. Nikt nie zdefiniował dotychczas pojęcia IV Rzeczpospolita. Ja w ogóle tych cyferek bardzo nie lubię, ale to, co robi dzisiaj władza polityczna, twierdząc, że buduje IV Rzeczpospolitą nosi w sobie cechy osłabienia demokratycznego państwa prawnego i doprowadza do tego, że nasz system może się przekształcić w system autorytarny.
Czyli zdecydowanie postępowania władzy budzą w Panu spory niepokój…
Tak, budzą. Ja to już wielokrotnie mówiłem, za co też zostałem zganiony przez premiera Kaczyńskiego, ale jeszcze raz to powtarzam. Chciałbym podkreślić, że to jest zadanie prawnika. Przecież jestem prawnikiem, który jakieś doświadczenie zdobył przez to, że byłem kolejno sędzią a następnie prezesem i sędzią Trybunału Konstytucyjnego, Przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, Przewodniczącym Rady Legislacyjnej, Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Poza kwestią doświadczenia, mogłem przede wszystkim obserwować pewne procedury. Dlatego jako prawnik jestem zobowiązany do ostrzegania. Takie jest zadania prawnika, który ma wskazywać politykom, że są pewne granice. Teraz bardzo istotnym problemem jest to, jak obecna władza widzi funkcję prawa? Czym jest prawo dla władzy? Czy jest instrumentem realizacji własnych planów politycznych i w związku z tym musi być podporządkowane tym koncepcjom, czy tez prawo jest granicą dla realizacji koncepcji politycznych? Jeżeli popatrzymy modelowo, to w państwie autorytarnym prawo jest instrumentem realizacji zadań politycznych. W demokratycznym państwie prawnym, prawo stanowi barierę dla realizacji pewnych koncepcji politycznych. Niestety muszę stwierdzić, że obecna władza swoim postępowaniem bardzo jednoznacznie zbliża się do modelu pierwszego działając według prostej zasady, że jeżeli prawo przeszkadza, to należy je zmienić, nie patrząc nawet na Konstytucję — a przecież, gdy władza przejmie kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym, to nikt nie będzie mógł się sprzeciwić. 
Czy zatem faktycznie może dojść do dużych zmian? Jak Pan ocenia realność pomysłów nowej władzy oraz ich wpływ na ustrój demokratyczny?
Z socjotechnicznego punktu widzenia, rząd sprawują mistrzowie. Stopniowo przejmują władzę i są pod tym względem niezmiernie skuteczni, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, została opanowana w sposób znakomity. Chwała Bogu, że powstrzymano się od upolitycznienia Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież zamierzano zmienić ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i zmienić zasadę wyboru prezesa. Chyba byłoby to zbyt wyraźne. Jednak ktoś, kto zna bliżej pewne fakty, relacje, a myślę, że ja należę do takich osób, wie, że jest to odsunięcie tej kwestii o półtora roku. Zdano sobie sprawę, że nie warto teraz ujawniać nazbyt swoich zamiarów, gdyż za półtora r oku będzie to znacznie łatwiejsze. Kadencja kandydata, czy kandydatów na prezesa kończy się właśnie wtedy. Niestety widzę, że mimo braku jakiejś znacznej większości w parlamencie, tymi krokami, jakie stosuje obecna koalicja, zmiana z obecnego modelu na model zbliżony do autorytarnego, jest możliwa.
Przechodząc do tematów znacznie bardziej związanych z edukacją chciałbym zacząć od sprawy, która najgłośniejsza była jeszcze przed wakacjami. Chodzi o głośne protesty młodych ludzi przeciwko nowemu Ministrowi Edukacji Narodowej. Protestowali wówczas tak zarówno studenci, jak i uczniowie będący na niższym szczeblu edukacji. Co sądzi Pan o tej kwestii?
Niektóre posunięcia Ministra Edukacji Narodowej były wyjątkowo nieszczęśliwe. Weźmy propozycję nauczania patriotyzmu na odrębnych godzinach, kosztem wu-efu. Pomysł zupełnie fatalny, dlatego że nawet na wu-efie uczy się patriotyzmu, tak jak na każdym innym przedmiocie. Uważam, że jest jakimś bardzo daleko idącym nieporozumieniem, oddzielenie edukacji od wychowania. Nie jest tak, że wychowuje rodzina, a uczy szkoła. Proces edukacji jest integralnie związany z procesem kształtowania postaw, systemu wartości młodego człowieka. I w tym systemie wartości, w którym na znaczącym miejscu, może nawet pierwszym jest patriotyzm, słowo zupełnie dziś zapomniane. Parę lat temu nawet napisałem felieton o patriotyzmie, jako zapomnianym pojęciu. Myślę, że dobrze się stało, że dziś mówimy tak wiele o patriotyzmie, ale nie można go nauczać na lekcji patriotyzmu. To musi być proces, przede wszystkim trzeba dać przykład patriotycznego zachowania i miłości ojczyzny, czego często przedstawicielom naszej obecnej władzy brakuje. Miłość do ojczyzny wymaga też, by ojczyźnie nie szkodzić, a niestety często przedstawiciele władz bardzo szkodzą Polsce i jej wizerunkowi w świecie...
Czy młodzież ma prawo do protestu?
Oczywiście, że ma. Nie można młodych ludzi, szczególnie gimnazjalistów i licealistów, pozbawiać prawa do wyrażania własnej opinii. Jeśli chcemy kształtować świadomego obywatela, a to jest przecież proces wychowawczy, powinniśmy dążyć do tego, byśmy nie tylko nauczyli tabliczki mnożenia i czytania, ale właśnie postaw obywatelskich. Nie możemy zatem odbierać młodzieży prawa do protestu. Myślę, że z młodzieżą trzeba o tym rozmawiać. Czasem bowiem ten protest może być kompletnie nieuzasadniony, ale i do tego trzeba przedstawić argumenty. Dla mnie jednym z ważniejszych przepisów konstytucji jest art. 72, który mówi o tym, że w sprawach ważnych dla dziecka (a dziecko jest definiowane jako człowiek do 18 roku życia) trzeba wysłuchać jego opinii i w miarę możliwości uwzględnić jego stanowisko przy podejmowanej decyzji. Uwzględniajmy więc opinię młodego pokolenia w tych sprawach, które go dotyczą. Ja byłem bardzo skrytykowany właśnie ze strony ugrupowań zbliżonych do poglądów reprezentowanych przez obecnego Ministra Edukacji Narodowej, kiedy wspólnie z panem Wajdą, w przeddzień referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej, zorganizowaliśmy takie referendum w gimnazjach. Chcieliśmy poznać opinię młodzieży na temat wstąpienia Polski do Unii. Wydawało mi się, że w ten sposób realizujemy ten artykuł konstytucji. Bo przecież podejmowaliśmy decyzję za tych ludzi, którzy będą także żyli zgodnie z konsekwencjami tej podjętej przez nas, a w danej chwili nie mają na nią żadnego wpływu. I tego typu działania mają, moim zdaniem, znaczący wpływ na edukację i wychowanie. To jest właśnie nauka patriotyzmu.
Był jednak przypadek nielegalnego protestu młodzieży szkolnej, która wyruszyła pod ministerstwo w czasie własnych zajęć szkolnych. Postawili w ten sposób w bardzo niezręcznej sytuacji nauczycieli, którzy — choć również byli niezadowoleni z nowej nominacji na ministra, nie mogli zgodzić się na taki protest. Czy dla tego faktu też możemy szukać usprawiedliwienia?
Nie. Uważam, że polskie przepisy dotyczące prawa do demonstracji są dobrze zrobione i nie trzeba ich zmieniać. Są procedury, które umożliwiają taką demonstrację. Natomiast obok praw są także obowiązki. Do edukacji i wychowania należy także uświadamianie młodych, że muszą zdawać sobie sprawę z własnych obowiązków. Obowiązek szkolny jest bardzo istotnym obowiązkiem młodego człowieka i musi być wykonany. Jest natomiast czas, po spełnieniu tej powinności, do zorganizowania tego demonstracji, niekoniecznie w godzinach szkolnych. Natomiast takie postępowanie uczniów było niewłaściwe.
Wspomniał Pan we wcześniejszych wypowiedziach o istotnej roli patriotyzmu. Nie tak dawno, była minister Edukacji i Sportu, Krystyna Łybacka stwierdziła, że dziś musimy rozumieć patriotyzm w zupełnie inny, ponadnarodowy sposób. Jaką Pan widzi rolę patriotyzmu w naszym życiu? Czy w ogóle warto być patriotą i w jaki sposób realizować samemu ów patriotyzm?
Patriotyzm wyraża pewną postawę, miłość do ojczyzny. To utożsamianie się jest pewnym determinantem tożsamości danej osoby. Ale może on mieć różny zasięg. Przecież mówimy, w zupełnie uprawniony sposób, o patriotyzmie lokalnym, który moim zdaniem jest bardzo ważny. Mam tu na myśli sytuację, kiedy ktoś wychował się na Mazowszu jest przywiązany do swojej miejscowości, dba o jej wygląd, wpływa na to by była dobrze zarządzana, broni opinii o tej miejscowości. Podobnie można wiązać patriotyzm z przywiązaniem, oczywiście w pozytywnym znaczeniu, do lokalnej drużyny sportowej. Mamy jeszcze patriotyzm na wyższym poziomie, patriotyzm związany z narodowością, z państwowością. No i oczywiście patriotyzm związany z przynależnością Polski do Unii Europejskiej. Myślę, że na wszystkich tych szczeblach, jeśli mówimy o patriotyzmie, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeden szczebel nie wyklucza drugiego, lecz jest wręcz odwrotnie, patriotyzm lokalny wzbogaca patriotyzm narodowy. To przecież pewna różnorodność, jest wzbogaceniem tego, co możemy nazwać polskością. To, że do pewnego stopnia, może w Polsce akurat w mniejszym calu, różni się ktoś z Małopolski od kogoś z Mazowsza, a mimo to jesteśmy jednolici. Polska, i to powinno być naszą ambicją, ma wzbogacić Europę! Jeśli ja mówię o patriotyzmie europejskim, to w tym znaczeniu, że myśmy powinni jako Polacy wzbogacać Europę, i dążyć do tego, abyśmy my jako Polacy jak największy wkład w dobro Europy wnosili. Dlatego chciałem podkreślić te różne szczeble, które nie są tu antagonistyczne, ale wręcz uzupełniają się i wzbogacają.
Nie ma więc wątpliwości, ze patriotyzm jest z edukacją ściśle połączony. Tymczasem edukacja w naszym kraju to kwestia ciągle bardzo delikatna. Jak Pan ocenia funkcjonowanie systemu edukacyjnego w Polsce?
Od lutego przestałem być Rzecznikiem Praw Obywatelskich i tych spraw może już tak dokładnie nie śledzę – wróciłem już wyłącznie do swojego zawodu wykładowcy uczelnianego. Jednak wcześniej z racji, że byłem rzecznikiem musiałem zajmować się tymi sprawami. Co mnie bardzo niepokoiło, to fakt, że my nie mamy stabilnego systemu edukacji. Nie można przy każdej zmianie opcji politycznej, która rządzi – a jak popatrzymy na historię od 1989 roku, to co wybory mamy nową opcję przy władzy – reformować edukacji narodowej. To jest bardzo niekorzystne! Przecież już rząd Buzka wprowadził nową maturę, przyszła pani Łybacka i matura poszła do kosza.. Po Pani Łybackiej przyszedł następny minister, i znowu jest zmiana. Po następnym przyszedł znowu następny i oczywiście jest zmiana. Tak nie można prowadzić systemu edukacji.
Przecież edukacja musi podążać za zmieniającym się światem…
Jako Rzecznik Praw Obywatelskich wspierałem taki ruch „Edukacja dla Rozwoju”. U mnie spotykały się w biurze różne organizacje obywatelskie, które zajmowały się statutowo problemami edukacji i wychowania. Doszło do opracowania pewnych dokumentów, które zostały przedstawione władzom. Myślę, że należałoby wypracować pewien program, ale z perspektywą 15, 20 lat, tak, aby mody człowiek idący dziś do przedszkola, był w jednym ciągu edukacyjno-wychowawczym do matury, a może nawet pójść jeszcze dalej i myśleć o procesach edukacyjnych, już może wtedy mniej wychowawczych, ale edukacyjnych. I to musi być w jakiś sposób zabezpieczone. Nie może być tak, że przy każdej debacie budżetowej walczy się o to, ile pieniędzy pójdzie na edukację. Powinien być jakiś stały procent, który przeznaczamy na edukacje, i który zwiększamy. Musimy w miarę rozwoju gospodarczego kłaść pieniądze, bo to jest znakomita inwestycja. Myśmy wówczas, jako organizacje obywatelskie, zaproponowali, żeby powołać obywatelską radę edukacyjną, która byłaby wolna od politycznych gierek, i która recenzowałaby, oraz przede wszystkim wskazywała pewne kierunki rozwoju procesu wychowawczego i edukacyjnego w Polsce. Dziś obserwujemy coś fatalnego, pewną huśtawkę, chodzenie od ściany do ściany. Słyszymy sprzeczne, nieustannie zmieniające się propozycje: najpierw posyłać do przedszkola pięciolatków, za chwilę jednak powrót do obowiązującego rozpoczynania obowiązkowej nauki od 6 roku życia, są klasy zerowe - nie ma zerowych klas. Nie można postępować w ten sposób. Proszę zwrócić uwagę na to, jak bardzo mało jeszcze robimy, żeby dać szanse dzieciakom mieszkającym na wsi, czasem w bardzo biednych regionach, gdzie kulturalne opóźnienie bierze się często stąd, że to dziecko 3, 4, 5-letnie nie chodziło do przedszkola, że ono bardzo późno, w porównani ze swoim kolegami z miasta, startuje w procesie uspołecznienia, w procesie edukacyjno-wychowawczym. Jeżeli popatrzymy ile polskich dzieci na wsi chodzi do przedszkola, to jest to chyba najniższy wskaźnik w Europie. Jak dobrze pamiętam z tego okresu, kiedy zajmowałem się tymi rzeczami, to było ok. 8%. To skandal, że tak mało się w tym kierunku robi.
Pozostając przy problematyce reform, chciałbym zapytać, co pan sądzi o uczelniach wyższych? Czy nie przydała by się i tam pewna zmiana mentalności, nastawienia, podejścia czy po prostu myślenia? Czasem można odnieść wrażenie, że czasem żyjemy jeszcze w tamtym ustroju…
Tu moje doświadczenie wiąże się z wydziałem prawa, i nie chciałbym tego uogólniać, bo trzeba dobrze znać sprawę. Ja nie wszystko oczywiście wiem. Myślę, że na uczelniach bardzo dużo się zrobiło. Skończyły się przyjęcia na studia w różnych systemach i bardzo często z kryminogennymi podtekstami. Może za daleko powiedziałem, że to się skończyło, bo akurat jedną z ostatnich spraw, które prowadziłem jako Rzecznik Praw Obywatelskich, była walka z wydziałem prawa na Uniwersytecie Gdańskim. Była to sytuacja skandaliczna. Myślę, że system może został dobrze zbudowany. Tam było jasno powiedziane, że 54 punkty to jest minimum wymagane do otrzymania indeksu. Niestety w pewnym momencie wywnioskowano tam, że ponieważ ktoś, kto miał się dostać, otrzymał ledwie 23 punkty, to trzeba go i tak, z tymi 23 punktami przyjąć. To są decyzje, które są oczywiście decyzjami bezprawnymi, sprzecznymi z regułami, które są przyjęte. Jednak pewne reguły, które zostały tu zakreślone, pozwalają w każdym razie na bardzo uczciwe potraktowanie procesu rekrutacji na studia. Oczywiście to nie zamyka całego problemu, gdyż także późniejszy proces edukacji, wymaga pewnej uczciwości, solidności w jego przeprowadzaniu. Występuje tu znacznie szerszy problem w przygotowaniu wykładowców do zajęć. Dzisiaj, na uczelniach państwowych, trudno wskazać pracowników, którzy byliby na jednym etacie. I to jest w tej sytuacji, jaką mamy obecnie w kraju, zupełnie zrozumiałe. Z pensji uniwersyteckiej profesor zwyczajny nie utrzyma się. Nie będzie mógł żyć na tym poziomie, na którym powinien żyć profesor, który powinien mieć kontakty zagraniczne, przyjmować gości z zagranicy, wyjeżdżać nie koniecznie na stypendia, ale za własne środki. Tego profesor z pensji uniwersyteckiej zrobić nie może, wobec tego szuka innych źródeł dochodu. A to, i tu się nie okłamujmy, zawsze łączy się z mniejszym zaangażowaniem przede wszystkim w pracy dydaktycznej. Mniej czasu jest na przygotowanie wykładów, konsultacje ze studentami, czy na solidne przeczytanie pracy magisterskiej, która zostaje przedłożona. To są wszystko koszty tego, że cały system wynagradzania na państwowych uczelniach jest bardzo źle zrobiony.
Wracając do meritum nie chciałbym dzielić uczelni państwowych i niepaństwowych. Są bardzo dobre i złe uczelnie prywatne, ale to tak samo jak są bardzo dobre i złe uczelnie państwowe. Istotna jest tu kwestia systemu kontroli. Z moich obserwacji wynika, że bardzo dobrze funkcjonowała Komisja Akredytacyjna, która wyłapuje istniejące nieprawidłowości, odbiera prawa niektórym uczelniom. Zatem to jest nienajgorzej zrobione. Natomiast jeżeli chodzi o wydział prawa, zdecydowanie jestem za tym, żeby zlikwidować pracę magisterską. W dzisiejszej sytuacji nie jesteśmy w stanie, przy tej ilości studentów, która jest, i przy tych możliwościach technicznych, jakie dziś stwarza internet, kontrolować, czy jest to praca autorska tego studenta. To praktycznie stało się wykluczone. Jedyne, co mogę zrobić to starać się ustawić właściwie temat lub przeprowadzać częste konsultacje. Jednak, gdy nadejdzie czas egzaminu, to nie jestem w stanie udowodnić, że dana praca jest plagiatem. Gdy student, który milczy na seminariach, przynosi bardzo dobrą pracę, której się nauczył niemalże na pamięć, to co ja mogę zrobić? Mogę domniemać, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że on tę pracę kupił, ale nie jestem tego w stanie wykazać. Dlatego chyba lepiej byłoby gdybyśmy nie dawali ludziom takiej pokusy złego startu w życie zawodowe i w miejsce pracy dyplomowej wprowadzili porządny egzamin dyplomowy.
Rzeczywiście, jest to ciekawe rozwiązanie…
Można by było zrobić egzamin dyplomowy z elementami zewnętrznymi. Wtedy nawet, mówiąc o prawie, można zrezygnować z zewnętrznego egzaminu na aplikację. Wówczas ranking tego egzaminu byłby podstawą wyboru aplikacji.
Dziś często „zewnętrzne” zdaje się stawać synonimem słowa „uczciwsze” zwłaszcza w edukacji.
Nie chodzi tylko o to, że ci, którzy wewnątrz egzaminują są nieuczciwi. Myślę, że nie byłoby źle, gdyby wprowadzić samokontrolę dla tych, którzy prowadzą studentów. Wiadomo, że po pewnym czasie wpada się w rutynę wykładając od tylu lat to samo. Proszę zwrócić uwagę, że w Polskim systemie szkolnictwa wyższego brakuje pewnego elementu, który jest na zachodzie, a mianowicie rotacji kadry. Nasz system pozwala na skończenie studiów, a uzyskanie kolejnych tytułów naukowych może się odbywać na tej samej uczelni. Ja na przykład skończyłem studia na wydziale prawa w Krakowie, tu się doktoryzowałem, tu zdobyłem habilitację i tu przejdę na emeryturę ciągle będąc w tym samym otoczeniu. Natomiast dla porównania w systemie niemieckim, gdy zrobi się habilitację, to nie można zostać profesorem na tej samej uczelni. Nie potrzeba wtedy żadnej komisji do zatwierdzania stopni, albowiem gdy jesteś dobry, to powoła cię jakiś inny uniwersytet. Dopiero kiedyś, po latach, w dowód dużego uznania macierzysty uniwersytet powołuje niektórych profesorów na swoją katedrę. To jest ta rotacja, stały dopływ świeżej krwi, a co za tym idzie wymiana doświadczeń. Tego właśnie w Polsce brakuje. 
Skoro zagłębiliśmy się w tematyce prawnej to chciałbym poznać Pana zdanie w temacie kwestii dostępności do zawodów prawniczych. Politycy PiS-u chcieli dokonać pewnych zmian, wprowadzając nową ustawę. Celem było wyrównanie szans w dostawaniu się na aplikację. Projekt odbił się mocnym echem, głównie ze względu na protesty Naczelnej Rady Adwokackiej i odrzucenie go przez Trybunał Konstytucyjny. ..
Zajmowałem się tym problemem. Chyba nawet jestem autorem stwierdzenia, że czynnik genetyczny odgrywa tu zasadniczą rolę. Trzeba tutaj zachować pewien rozsądek. Wydaję mi się, że ten projekt ustawy był bardzo populistyczny. Politycy w pewnym momencie szukali poparcia w młodym pokoleniu. Zburzono w ten sposób pewne istotne reguły, które przy wykonywaniu zawodu prawniczego muszą występować. Jestem za tym, żeby otworzyć te zawody, tzn. przede wszystkim stworzyć warunki do czystej gry. Selekcja musi odbywać się na uczciwych zasadach. Rodzi się oczywiście w tym miejscu pytanie: Czy można to pozostawić w rękach samorządów radcowskich czy adwokackich? Popełniły one bardzo poważny grzech: rzeczywiście szanse ludzi, którzy mieli w rodzinie adwokata, były zupełnie różne w stosunku do szans tych, których nie łączyły żadne koligacje rodzinne z tym środowiskiem. To jest bezsprzeczny fakt. Natomiast nie może być tak, że samorządy stracą kontrolę nad tym, kto dostaje się na aplikację. Wróciłbym tu do pomysłu egzaminu uniwersyteckiego, w którego komisji mogliby zasiadać przedstawiciele praktyki, a który decydowałby o przyjęciu na aplikację. Idąc dalej, o przyjęciu do zawodu po egzaminie zawodowym, powinien decydować wynik egzaminu. Samorząd mógłby się sprzeciwić przyjęciu z powodów etycznych. Ale wtedy trzeba postawić zarzut, a osobie takiej przysługiwałaby droga sądowa w obronie swojego dobrego imienia, a tym samym i żądania dopuszczenia do zawodu. Jednak ustawa, o której mowa, nie przestrzegała tego typu kryteriów. Znajdowały się w niej ponadto bardzo poważne błędy. Mogę przedstawić to na przykładzie mojego kolegi ze studiów, z którym razem zrobiliśmy aplikację sądową. Jego losy potoczyły się jednak tak, że został taksówkarzem i nigdy nie wykonywał zawodu prawniczego. Natomiast ta ustawa daje mu możliwość wpisania się od razu na listę adwokacką i możliwość wykonywania od zaraz zawodu adwokata. Tutaj jest przecież jeszcze problem zaufania człowieka, który przychodząc do adwokata wierzy, że ten go będzie dobrze reprezentował. Tak nie można, gdyż samorząd adwokacki ponosi odpowiedzialność za swoich członków. Moim zdaniem w tym wypadku wylano dziecko z kąpielą, dlatego też orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było w pełni uzasadnione. 
Zdążył Pan już powiedzieć kilka słów na temat obecnego Ministra Sprawiedliwości. Czy mógłby Pan jednak powiedzieć nieco więcej na temat posunięć ministra Ziobry?
Mnie jest trudno mówić na ten temat, gdyż pan minister wielokrotnie, w sposób nieuzasadniony, odnosił się do mojej osoby bardzo krytycznie i to niewybrednymi słowami. Absolutnie nie zgadzam się z ministrem, co do oceny ustawodawstwa karnego w Polsce i to nie dlatego, że jestem współautorem Kodeksu Karnego, lecz uważam, że ten kodeks jest nowoczesny, dobry, dający możliwość prowadzenia racjonalnej polityki karnej, nie jest kodeksem liberalnym, co mu zarzucano. Proszę zwrócić uwagę, że mimo wszystko, pod rządami tego kodeksu spada przestępczość. Dlatego propozycje zmiany kodeksu, a właściwie próba budowy nowego Kodeksu Karnego są ambicjami tego ministra i grupy, która go otacza. Jest to zresztą o tyle groźne, że ten projekt, który jest przygotowany (z z zzchuligańskim charakterem czynu, z dużymi błędami dogmatycznymi, teoretycznymi) to powrót do kodeksu z 1969 roku. Nowy kodeks jest odbierany, także na świecie, jako nowoczesny. To zakres, w którym generalnie nie zgadzam się z ministrem. Uważam też, że zbyt często ręcznie steruje ministerstwem i ingeruje w postępowania, od których powinien być jednak odcięty. Natomiast niewątpliwie są pociągnięcia, które uważam za trafne. Przykładem może być próba zdyscyplinowania, uporządkowania sądów i prokuratury. Nie wszystko, co dzieje się w tej sferze odbywa się prawidłowo, wiec należy dokonać tam kilku zmian. Ta działalność jest bez wątpienia korzystna.
Ponadto w tym temacie mamy do czynienia z pewnym ustrojowym błędem. Jestem zdecydowanym zwolennikiem rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Stanowisko prokuratora generalnego nie powinno być stanowiskiem politycznym. Powinna być to osoba wybierana przez sejm na określony, znacznie dłuższy od jego kadencji okres, trudnoodwoływalna, która składałaby przed sejmem sprawozdanie z realizacji wytycznych uchwalanych przez Radę Ministrów, gdyż przecież Rada Ministrów jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo w państwie i to ona powinna ustalać wytyczne polityki karnej, które realizowałby prokurator generalny. Natomiast sytuacja, w której organ stricte polityczny, jakim jest Minister Sprawiedliwości, jest także prokuratorem generalnym, czego byliśmy już wielokrotnie świadkami, może prowadzić do różnego rodzaju nadużyć i patologii.
Ostatnie pytanie to znów powrót do Ministra Edukacji i jego kontrowersyjnej decyzji przyznania świadectw maturalnych tym, którzy matury nie zdali. Jak oceniać decyzję R. Giertycha?
Uważam, że jest to decyzja skandaliczna. Nie wprowadza się reguł na potrzeby indywidualnych przypadków. To jest najgorsza rzecz, jaką można było zrobić. Skoro ustalone były reguły, to należy ich przestrzegać. Na tym polega praworządność, a gdy po takim zdarzeniu dopasowuje się reguły do tego, jaki jest wynik matur, no to jest to odwrócenie tego wszystkiego, co możemy nazwać praworządnością. Było to, i z punktu widzenia wychowawczego i edukacyjnego, czyli tego, czym ten minister ma się zajmować, najgorsze co mógł zrobić. To jest burzenie systemu edukacji. 
Jednak ci maturzyści, przez reformę oświaty, są niestety traktowani niczym króliki doświadczalne. Może więc należałoby dać im jeszcze jedną szansę, na przykład w postaci egzaminu poprawkowego we wrześniu?
To co innego. Danie szansy poprawki we wrześniu uważam za dopuszczalne. Ale nie można powiedzieć, ze ktoś zdał maturę, w sytuacji, gdy nie zostały spełnione wszystkie warunki do zdania tego egzaminu
Rozmowę przeprowadził Marcin Pera

 

comments