Dla naszego wortalu rozmowę z prof. Michałem Seweryńskim, Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego o wyzwaniach stojących przed polską nauką i szkolnictwem wyższym oraz o problemach dokuczających polskiej edukacji i pomysłach na ich rozwiązanie przeprowadził Marcin Pera

 
Wiele cierpkich słów padło pod adresem władz z powodu podziału w ministerstwie edukacji. Czy wydzielenie z Ministerstwa Edukacji i Nauki: Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem? Może powinien to być monolit?
 
Każda koncepcja układu rządowego jest właściwa, jeżeli odpowiada założeniom rządu. Trzeba zauważyć, że ten podział jest następstwem powstania nowego rządu. W takim wypadku, zgodnie z ustawą o działach administracji państwowej (Dz. U. Nr 141, poz. 943) można je odpowiednio łączyć, dzielić, tak jak to odpowiada polityce rządu. 
 
Były Minister Edukacji Narodowej, profesor Mirosław Handke w wywiadzie dla naszego wortalu stwierdził, że ten podział już z samej nazwy jest zły, gdyż sugeruje, że szkolnictwo wyższe nie jest edukacją.
 
To jest kwestia interpretacji. Jednak szkolnictwo wyższe jest częścią szeroko rozumianej edukacji. 
 
Przejdźmy na moment do kwestii związanych z nauką. Jak dziś wygląda poziom polskiej nauki i jakie są prognozy na przyszłość?
 
Oceniam rozwój nauki jako dobry. Mógłby być lepszy, gdyby w przeszłości nauka była lepiej finansowana. Do momentu objęcia władzy przez obecny rząd, mieliśmy do czynienia ze zmniejszającym się poziomem wydatków na badania naukowe. Zmiana na lepsze była już w budżecie na rok 2005 i będzie widoczna w budżecie na rok 2006. Liczymy także na środki z funduszy europejskich, które mogą być przeznaczone na badania naukowe. To będą znaczące sumy w siedmioletnim budżecie Unii Europejskiej. Mamy także nadzieję, że uda nam się zwiększyć zainteresowanie finansowaniem badań ze strony podmiotów gospodarczych. Wtedy niewątpliwie nauka będzie miała jeszcze lepsze warunki dla rozwoju i stanie się poważnym czynnikiem rozwoju gospodarczego kraju. 
 
Przechodząc do kwestii związanych ze szkolnictwem wyższym, chciałbym zapytać o proces jego reformy. Jakie, Pańskim zdaniem zmiany są konieczne i w jakim stopniu można je dziś przeprowadzić?
 
W ubiegłym roku zostało uchwalone nowe Prawo o szkolnictwie wyższym i ono stanowi kolejny etap kształtowania systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Po roku funkcjonowania tej ustawy można stwierdzić, jakie są jej zalety i wady, a tym samym ocenić, w jakim obszarze należałoby tę ustawę poprawić. Myślimy nad tym, aby przygotować nowelizację po to, żeby system szkolnictwa wyższego jeszcze bardziej odpowiadał naszym potrzebom, a także regułom Procesu Bolońskiego. Obserwując nowe zamierzenia gospodarcze i sytuację, która wynika z bardzo dynamicznego wzrostu gospodarczego Polski w ostatnich latach, należy i z tych faktów wyciągnąć wnioski o koniecznej polityce i regulacjach prawnych w dziedzinie szkolnictwa wyższego (np. jakich specjalistów kształcić więcej). 
 
Powszechnie znane są nadużycia powstające przy pisaniu prac. Może lepszy byłby egzamin magisterski? Czy i w tej kwestii planuje Pan zmiany?
 
Zjawisko nadużyć przy pisaniu pracy magisterskiej jest mi znane. W znacznym stopniu ułatwia ten proceder dostęp do Internetu i publikowanie wielu tekstów w sieci. To jest poważny powód do zastanowienia się nad kształtem przyszłej promocji magisterskiej. Nawet nad tym, czy na pewnych kierunkach, np. na tych, na których nie robi się doświadczeń laboratoryjnych pod okiem pracowników naukowych, co daje możliwość stwierdzenia, że jest jakiś rzeczywisty wkład studenta w tworzenie pracy magisterskiej, nie powinno się poprzestać na dobrze pomyślanym egzaminie magisterskim.
 
A czy jest to wizja egzaminu zewnętrznego, na wzór chociażby obecnej matury, czy też egzaminu uczelnianego?
 
Wystarczyłby tutaj solidny egzamin uczelniany. 
 
Ostatnimi czasy często poruszany był temat studiów prawniczych i problemów związanych z aplikacją. Jak Pan ocenia tę kwestię? Jak uzdrowić tę sytuację?
 
Studia prawnicze w Polsce maja charakter teoretyczny. Dlatego po nich potrzebna jest aplikacja, czyli część praktyczna przygotowania zawodowego. Trzeba też pamiętać, że szkoły są autonomiczne i same ustalają program kształcenia. Ministerstwo określa jedynie pewne minimum programowe. Natomiast nasze ministerstwo nie ma wpływu na to, jak wygląda aplikacja i dostęp do zawodu. To wykracza poza nasze kompetencje. 
 
Czy zatem mógłby Pan wyrazić własną opinię z punktu widzenia prawnika?
 
Uważam, że dostęp do zawodów prawniczych, podobnie jak i do innych zawodów, powinien być szeroki. Jednocześnie wymaga się tutaj bardzo określonych kwalifikacji, więc sprawdzian jest potrzebny. Skoro nie ma go na uczelni, bo na uczelniach do czynienia mamy tylko ze sprawdzianem wiedzy, a nie umiejętności zawodowych, to musi on być wykonany poza uczelnią. Konstytucja mówi o swobodnym dostępie do wszystkich zawodów. Ale to nie oznacza dostępu dla każdego, kto zapragnie być adwokatem czy sędzią. Wykonywanie pracy musi poprzedzać solidne przygotowanie zawodowe. W tym przypadku poza uniwersytetem.
 
Powracając do tematu reformy edukacji chciałbym także cofnąć się nieco w czasie. Przygotowywał Pan bowiem swego czasu, za czasów rządu AWS-UW i ministra M. Handke projekt reformy edukacji, który nigdy nie wszedł w życie. Czy nie żałuje Pan, że wówczas zmiany w szkolnictwie wyższym nie nastąpiły?
 
Wspólnie z prof. Janem Wojtyłą przygotowaliśmy projekt ustawy o szkolnictwie wyższym, a nie o reformie całego systemu edukacji. Kształtowanie modelowe systemu studiów wyższych musi trwać długo i jednocześnie być rezultatem uzgodnień w środowisku. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jest to złożony proces o głębokich uwarunkowaniach społecznych, a także gospodarczych. Najlepszym przykładem wpływu czynników gospodarczych na edukację są kraje rozwinięte, w których nieustannie myśli się nad nowymi formami studiów wyższych. Bez wątpienia pewien moment stabilizacji i generalizacji nastąpił po podpisaniu deklaracji bolońskiej, według której wszyscy sygnatariusze zobowiązali się do wprowadzenia trójstopniowego modelu studiów wyższych. 
 
Czyli uznaje Pan zmiany za konieczne. Natomiast sam proces zmian jest zbyt złożony i zbyt trudny, zapewne przez sprzeciw środowiska, któremu te zmiany niekoniecznie muszą się podobać.
 
Na pewno trzeba brać pod uwagę interesy różnych środowisk zainteresowanych obszarem szkolnictwa wyższego. Szkolnictwo wyższe w kraju, który buduje od 17 lat zupełnie nowy system ustrojowy, trzeba traktować zupełnie inaczej, aniżeli to, które istnieje w kraju o trwałych podwalinach prawnych, z utrwaloną demokracją. U nas zachodzą nieustanne zmiany, wszystko dzieje się dynamicznie. Wobec tego trzeba liczyć się z tym, że na ugruntowanie jakiegokolwiek modelu musi się składać kilka kroków częściowych, rozłożonych w czasie. 
 
Ustawa z 1990 roku nie brała pod uwagę prawa europejskiego. Dziś jesteśmy już w Unii. Przez to pojawia się wiele nowych wyzwań, jak choćby kwestia internacjonalizacji studiów i uznawalności dyplomów. Na tym przykładzie widać, jak wiele zmieniło się na przestrzeni kilkunastu lat. Oczywiście, system edukacji wyższej w swoim zrębie jest ten sam, jednak kolejne zmiany są konieczne. Musimy zdawać sobie sprawę z sytuacji, w jakiej nasze Państwo się znajduje. Staramy się nadrobić stracony czas, który przepadł nie tylko przez lata wojny i komunizmu, ale jeszcze w czasach zaborów, które także hamowały nasz rozwój. Razem daje nam to prawie 200 lat. 
 
Idąc dalej tym tropem chciałbym zapytać o problem zbyt wielu uczelni wyższych w Polsce. Wiadomo, że pod tym względem jesteśmy ewenementem na skalę światową. Jak dalece w tym kierunku powinny pójść zmiany?
 
Będziemy działać na rzecz integracji i konsolidacji systemu zachęcając szkoły mniejsze do łączenia się w większe w obu sektorach: publicznym i niepublicznym. Jest to sprawa trudna, ponieważ nie da się jej przeprowadzić w sposób administracyjny. Możemy jedynie zachęcać. Powinny o tym pomyśleć szkoły, które mają 4 lata na to, by wykazać się, że spełniają rygory dotyczące uczelni uniwersyteckich. Jedną z szans na to by przetrwały jest właśnie łączenie się z innymi szkołami. Jest też wiele szkół, które ze względu na niż demograficzny będą miały trudności z przetrwaniem i powinny szukać szansy przetrwania w łączeniu się w większe struktury. 
 
Na koniec chciałbym, by zmierzył się Pan z dość brutalną opinią, głoszoną przez część społeczeństwa, także ludzi związanych ze środowiskiem edukacji. Twierdzą oni, że edukacja jest jednym z kilku sektorów, które nieustannie tkwią jeszcze w PRL-u… Szczególnie mają na myśli szkolnictwo wyższe.
 
Każdy ma prawo do własnej opinii. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że dziś szkoły wyższe mają autonomię, a wiele z nich zdobyło sobie uznanie w kraju i za granicą za to jak się w nich uczy i czego uczy. Po upadku PRL weszło do szkół wyższych nowe pokolenie profesorów, a starsi już też nie są tymi samymi ludźmi. Ale zgadzam się, że wyzwalanie się z pozostałości PRL w szkołach wyższych to proces, który jednak zaszedł daleko i postępuje szybko, a sprzyjają mu nie tylko zmiany prawa, ale i całego otoczenia, dokonujące się ostatnio dynamicznie.
 
A czy zatem jest jakaś forma kontynuacji, współpraca pomiędzy byłymi ministrami edukacji, pomiędzy Panem, a Pana poprzednikami?
 
Chętnie rozmawiam z byłymi ministrami, jeśli mam okazję. Pytam o ich doświadczenia, słucham komentarzy.
 
Rozmawiał Marcin Pera
 
Michał Seweryński (ur. 1939 r.) – profesor prawa. W 1962 ukończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Łódzkiego. W latach 1971-1972 studiował w Międzynarodowej Szkole Porównawczego Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Trieście, a w 1977 na paryskiej Sorbonie. Od 1990 jest profesorem zwyczajnym. Odznaczony Orderem Polonia Restituta, papieskim medalem Pro Ecclesia et Pontifice oraz kawalerem Palm Akademickich - najwyższego francuskiego odznaczenia akademickiego. Doktor honoris causa Uniwersytetu Jean Moulin III w Lyonie. Pełnił funkcję konsula honorowego Republiki Francuskiej w Łodzi. Autor ponad 140 publikacji naukowych z zakresu prawa pracy.
comments